Неэтичненькое...

[qkowlew]

Урок гуманизма

Преамбула

На почве этого поста вспоминается мне урок НВП в советской школе.

Так сказать, урок гуманизма.

Условия

Имеется первая партия рассортированных эвакуированных из зоны поражения ОМП:

1. Взрослые здоровые мужчины
2. Женщины с детьми
3. Старики, больные, раненые (более всего нуждаются в помощи)

Пропускные возможности пунктов обеззараживания/санобработки/... ограничены настолько, что у тех, кто пойдёт третьими, шансы на выживание уменьшаются в разы, а у больных становятся нулевыми.

Вы - майор медицинской службы, принимающий в этот момент это конкретное решение.

Врач, с этикой и клятвой Гиппократа.

Вопрос

Кого обрабатывать первыми, кого вторыми? Обосновать. UPD1: Всё-таки стоит подчеркнуть/дихотомировать ещё одно ограничение ресурсов: Недостаток времени (часы после ядерного взрыва, например)

Comments

[alexkuklin.livejournal.com]

Ну ты блин спросил
http://belkmk.narod.ru/triage1.htm

[mr-k-bx.livejournal.com]

выходит, что так разбивать на группы не правильно. Раненые - отдельная группа, точнее - тяжелораненые, которые идут первыми...

[schutze.livejournal.com]

1. Женщины с детьми - это будущее.
2. Мужчины - потому как война и им воевать, а потом восстанавливать.

Остальные - увы...

[http://users.livejournal.com/_elephantus_/]

2.
1.
3.

Женщины с детьми являются фондом воспроизводства населения. В силу внутренней неорганизованности их необходимо обрабатывать в первую очередь - детные женщины склонны к истерикам и панике, а организованная обработка позволит а) сохранить репродуктивное здоровье (при обработке в первую очередь на это максимальные шансы), уменьшить панику и хаос у самой хаосогенной группы из трех.

Далее - вторая группа, которая может и способна в процессе ожидания обеспечить организацию и помощь третьей группе. Если информация о " у тех, кто пойдёт третьими, шансы на выживание уменьшаются в разы" известна первой группе, возможны эксцессы, а грамотная работа с массами позволит пропустить вперед женщин с детьми и нейтрализовать отдельные случаи истерик и паники.

Третья группа - запланированные потери, выживаемость по остаточному принципу.

PS: я не получал мед образования, поэтому дух клятвы Гиппократа в меня не вложен образованием.

[boza-revenge.livejournal.com]

У меня та же схема 2-1-3, и то же обоснование.

[antontsau.livejournal.com]

в таких случаях всем плевать на репродуктивное здоровье - это проект на десятки лет. Задача же в подобных случаях выживание прямщас. А кто будет хаос и истерику разводить, тем живительной эвтаназии, военный комендант обеспечит.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

2 3 1, обосновать маузером.

[mr-k-bx.livejournal.com]

останетесь без защитников...

[strange-cat.livejournal.com]

Одна я не знаю, что такое ОМП?
По теме — 2, 1, 3.

[alexkuklin.livejournal.com]

прогуливала ОБЖ!!!! :)

Оружие Массового Поражения

[http://users.livejournal.com/_boxa_/]

Одновременно поочередно 2 и 1.
Потом 3, причем легкораненых вперед.

[qkowlew.livejournal.com]

В реальной обстановке легкораненые оказываются у мест обработки просто раньше, чем тяжело, поэтому специальной сортировки "легко-тяжело" может не требоваться. Само складывается.

[prividen.livejournal.com]

Этика должна быть ситуационной.
Пресловутая клятва Гиппократа - забавный конечно обычай, но имеющий мало отношения к реальности (особенно если погуглить первоисточник и вспомнить про "Клятву советского врача"). Более уместно говорить о профессиональной этике.
У тебя, как у сисадмина, тоже есть проф. этика, какие-то принципы. Хотя клятв на мыши не приносил.

[lvova.livejournal.com]

На курсах первой помощи вполне себе настоящие врачи с настоящими клятвами учат тому, что в первую очередь обрабатывают тех, у кого больше шансов выжить. Тут дана ссылка на сортировку, которая актуальна в процессе "от взрыва до приезда скорой", вкратце характеризуемая как "сначала перевязать тех, кто громче кричит", но вот обработку будут сначала получать те, у кого больше шансов - таким образом, вперед пойдут вообще дети, далее мужчины и женщины вперемешку в зависимости от ситуации, а те, у кого и так меньше шансов - в последнюю очередь. И реально с медицинской точки зрения имеет смысл лишь выделение третьей группы, порядок первых двух обосновать можно только в сферическом вакууме.

[qkowlew.livejournal.com]

Для деления 1 и 2 группы есть выделенный полужирным кусочек текста.
Первая партия - означает, что:

пустив первыми здоровых мужиков, их можно будет отправить работать для спасения, улучшения положения других людей, причём при недостатке времени число работоспособных рук - самый критичный ресурс (так, единицы часов после ядерного взрыва - ещё недостаток времени, сутки - избыток).

пустив же их последними (как выше тут кто-то предлагал) - в условиях недостатка времени и боеприпасов принявший такое решение скорее всего не доживёт до санобработки второй группы. А при избытке боеприпасов - третья группа только возрастёт. :)

[kern13.livejournal.com]

Серег, всё уже придумано до нас.
Правила отбора раненых для военно полевой службы есть тьму лет.
Очевидно что выбор идёт между первой и второй группой.
Кто из них идёт первым вопрос сугубо ситуационный.

[qkowlew.livejournal.com]

Мне скорее интересно, каковую степень разумия/неразумия проявят у меня в комментах люди, поставленные перед таким выбором... И уж совсем абстрактно - как они будут себя вести, оказавшись в роли отсортированных.

[eldom.livejournal.com]

При недостатке человеческого ресурса у меня и вокруг 1, 2, 3. (1-ю категорию после обработки ставить как персонал на обработку, сортировку, первую помощь и эвакуацию).
При наличии ресурса 2, 1, 3.

[qkowlew.livejournal.com]

Собственно, практически в таких формулировках у нас это и было на НВП. :)

[michael [cat's shadow] skolsky [cats-home.net] (from livejournal.com)]

2,1,3
2 - резерв на будущее, без которго дальше можно не рыпаться
1 - рабочая сила для ликвидации последствий/защиты
3 - as is, в критической ситуации выживание группы 2 важнее.

[darkwinq.livejournal.com]

Мучился, писал пост... прикидывал... потом еще подумал и стер все.

Я-бы кинул монетку. И теория вероятности тут была-бы ни при чем. В таких ситуациях... впрочем кому надо, тот понял.

[torkvvemada.livejournal.com]

1)Легкораненых + необходимое для работ колличество здоровых мужчин.
2)Женщин и детей.
3)Всех оставшихся.

[http://users.livejournal.com/_luden_/]

1) Отсортировать тех, кого нашими силами можно спасти от тех, кого мы спасти заведомо не сможем.
2) Тех кого спасти не сможем - в сторону. Придать им несколько нянечек (можно без медобразования), чтобы успокаивали и давали попить (если есть вода). Их дезактивируем последними.
3) В ту же группу переводим инвалидов и тяжелобольных требующих лечения в условиях тыла.
4) В это же время используем здоровых, для помощи в грязных местах (всё равно потом дезактивировать).
5) Первыми из оставшихся пускаем детей и женщин. Их сразу после деактивации готовим к эвакуации в тыл. Тех кто может - забираем помогать.
6) Следующими идут взрослые здоровые и легкораненые мужчины. Если нужна грубая сила - используем их.
7) Оставшиеся идут последними. Или не идут совсем.

[snowman-fedya.livejournal.com]

в случае войны:

1 группа -- вперёд, разворачиваем и даём возможность заниматься 2й группой. 3я, увы, по возможности. Не до жиру.

В случае просто ЧП 2я разбавляется 3ей, пропорции исходя из обстановки.

а нафига такой опрос?

[qkowlew.livejournal.com]

Наткнувшись на пост "праэтичность", меня пробила контр-ностальгия "по совку".
Мне стало интересно, какие доводы к заведомо неэтичной ситуации народ будет приводить.

[boockman.livejournal.com]

Если бы я был этим врачом - я разделил бы пациентов на эти три группы. Потом объявил бы, что для выживания потребуется работники ( на создание новых дезинфекционных-медицинских точек, поисковых партий, вооруженных патрулей. Но что все эти группы будут работать для того. чтобы выжили ВСЕ, а не только они. И предложил бы тянуть жребий по порядку очередности помощи людям во всех трех группах. По человеку из каждой - по очереди.

Не знаю, насколько оптимально данное решение с точки зрения выживания всей группы - но у меня совесть была бы чиста.

[qkowlew.livejournal.com]

жребий и прочие совестеочисительные и рукопожатные процидурки - это увеличение интервала времени ДО дезактивации/... для ПРАКТИЧЕСКИ КАДЖОГО дезактивируемого. Что ухудшает положение тех, на ком оказалось достаточно радиоактивной пыли. В случае бактериологии/эпидемии - тоже играет на руку поражающим факторам.

Ну и будь внимательнее - по условию задачи усилия по начальной сортировке уже совершены, а траатить время на ещё одну сортировку - ты сам решил, хехе...

[9-mamka.livejournal.com]

Ну погодите, это разве не из серии тех вполне реальных правил в самолете, когда нужно надеть кислородную маску сперва взрослому, чтобы он был в состоянии после этого надеть оную своему ребенку, и никак не наоборот?
Пропускать мужиков и тут же припрягать их (можно мотивировать маузером, да) начинать самим обрабатывать группы 2 и 3.
Потом, насколько я ничего не помню из НВП, деактивацию можно начинать с элементарного, хотя бы обливания всего водой: одежды, людей, вещей, чтобы удалить радиоактивную пыль и малость предотвратить дальнейшее гадство.
Вот поставить женщин ДО обработки обливать (мыть) детей, раненых и друг друга, а мужиков бросить на полную обработку и подтаскивание неходячих.
Иначе уцелеют только дети и раненые. о_О

[qkowlew.livejournal.com]

Да, "сначала маску взрослому - потом ребёнку" это правило из той же обоймы, ты совершенно права. Спасибо, что заметила.

[nikab.livejournal.com]

Я не уверена в целесообразности разделения на мужчин, женщин, детей и стариков в данном случае. Бо какой-нить рыхлый истеричный мозгляк по факту бесполезнее опытной тренированной тетки, с полезными навыками, а молодой идиот - старого врача, водителя или МЧСника, например, который может тут же подключиться к оказанию квалифицированной помощи. Подрощенный адекватный ребенок лет с 10-12 это вполне рабочий ресурс, в т.ч. по уходу за ранеными и прочей работе, требующей свободных рук, что в частности, показала ВОВ.
Собсно в первую очередь обрабатывать надо молодых, здоровых и работоспособных вне зависимости от пола, в процессе пытаясь выяснить - нет ли среди остальных носителей информации и опыта, кои могли бы увеличить шанс выжить для группы. Бо сметя в "отходы" опытного спеца, проводника по местности и т.д. можно э... сильно проколоться.
Во вторую очередь обрабатываются те, кто имеет больше шансов выжить. У маленьких детей, стариков, инвалидов и тяжелораненых таких шансов меньше, бо помимо обработки им требуется масса ресурсов - питание, уход, лекарства и т.д. Так что вторая очередь - средний возраст, неспециалисты, подростки и легкораненные. И третья, соответственно, - все остальные.

А если представить, что общество не состоит из законченных мудаков, то единственно возможное этическое решение описано Стругацкими в "Далекой радуге" ИМХО. Т.е. в первую очередь спасают детей, беременных и минимально необходимое для их выживания количество взрослых.

[nikab.livejournal.com]

И говоря о времени - целесообразнее потратить несколько лишних минут на поиск людей, способных и желающих работать на общую пользу, потому что они увеличат шансы на жизнь у всех остальных. Бо пройти обработку для выживания все-таки недостаточно.

[pasa-v.livejournal.com]

после этого твоего поста, Сереж, хочется отправить тебя читать последнюю книжечку Ффорде про Четверг Нонетот, конкретно тот ее кусок, который про параход по имени "моральная дилема"

[wersiya.livejournal.com]

Если учитывать физиологический аспект ... как ни странно, радиация не одинаково воздействует на разные половозрастные группы. Поражая прежде всего клетки интенсивно делящиеся - эпителий кожи и слизистых оболочек, костный мозг, и т.д. В связи с более интенсивным обменом веществ у мужчин и у детей (до 12-14 лет) - их по логике и нужно обрабатывать первыми. Затем - женщин, и потом всех остальных.

[antontsau.livejournal.com]

??? Классическая медицина катастроф. Базовая сортировка - ходячие (нафиг, в тыл, своим ходом), лежачие-тяжелые (норкоты, если есть, чтоб не орали, и нафиг в поле, помирать) и средние (не ходячие, требующие ЛЕГКОЙ но КРИТИЧНОЙ обработки типа "ампутация конечности висящей на лоскуте" и тп) - этих быстро резать и в то же поле, не особо заморачиваясь последующим выхаживанием.

Могут быть поправки, ввиду необходимости усиления борьбы за какую-то группу (крепкие здоровые мужчины, окодемики-очкарики, квалифицированные рабочие и тп) но это уже так, поправки.