О аксиомах разгоревшегося конфликта.

[qkowlew]

Намеренно утрирую.

Индивидуалистическая идеология

1. Рассчитывать можно только на себя и на тех, кому положено доверять по закону
2. Не хватает ресурсов - займи под проценты
3. Просят - дай в долг под проценты
4. Считай (или имей возможность счесть) сам каждую копейку
5. Греби под себя
6. Все врут

Коллективистская идеология

1. Рассчитывать можно на любого, кто оказался рядом
2. Если у тебя не хватает ресурсов - проси
3. Если у тебя есть лишнее - будь готов дать просящему сколько сможешь
4. Считай каждую копейку только с теми, для кого это важно
5. Всё равно смерть разлучит тебя лично с твоими ресурсами
6. Не имей дела с тем, кто пойман на лжи

Необходимая отмазка (obligatory disclaimer)

Я говорю НЕ О ВСЯКОЙ идеологии из этого спектра, а о явленных в конкретном конфликте КРАЙНИХ или близких к крайним точках зрения, в той мере, в какой я прочитал это в постах и комментариях участников конфликта. Я читал не всё, и если мне укажут на какие-то явные ошибки, я внесу исправление в этот пост.

Comments

[gray-bird.livejournal.com]

Эх, основная проблема в том, что скорость продалбывания денег обратно пропорциональна профессионализму.
Т.е. если на решение проблемы собирает непрофессионал в решении аналогичных задач - эффективность расходывания будет процентов 10-50.
И независимо, коллективная модель финансирования или индивидуальная.
В коллективной просто публичность больше, вот и набросов больше.

[vitus_wagner]

Упирание в продалбывание денег это п 1.4. С точки зрения модели 2 важно, достигнута ли та цель, которая была достижима в данной ситуации.

[nikab.livejournal.com]

На мой вкус в подобных вопросах есть ровно одна идеология - живи по своим правилам и взаимодействуй в финансовых вопросах с теми, кто эти правила соблюдает. Переучивать бесполезно, а вотъ сваливать на других ответственность за свои неправильные решения или надевать им на голову свои понятия о добре и зле - нехорошо.

[aywen.livejournal.com]

Где-то тут есть золотая середина.
Потому что рассчитывать, что тебе в любой момент помогут - это тоже перекос.

[qkowlew.livejournal.com]

Продалбывание денег перпендикулярно идеологиям, как показывает мой личный опыт. :)

Но индивидуалисты всё-таки чуть более склонны считать копейку, ибо иначе им сложнее делать и выплачивать долги. :)

[qkowlew.livejournal.com]

Я и не предлагаю никого переучивать.
Я просто обращаю внимание на разницу в аксиоматике сторон конкретного конфликта.

[seacat.livejournal.com]

Если кому-то "положено доверять по закону", то совершенно нет никакой гарантии, что ему стоит доверять, впрочем и рассчитывать на него тоже, живем-то по понятиям.
Да, я считаю, что тот, кто пойман на лжи вобщем не сильно хуже того, кто пока не пойман.
А доверять стоит тем, кто в кидалове не заинтересован, интерес не всегда финансовый и все-же это интерес.
В ситуации, когда коллективисты противопоставляют себя индивидуалистам, мне эмоционально ближе вторые, кто первый взял в руки противопоставлятор - ну, вы сами понимаете ;-)

[nikab.livejournal.com]

Вот кстати да. Помощь это добрая воля помогающего и искреннее согласие принять, попросить о помощи не значит получить помощь, а навязывать её значит решать за другого в чем тот нуждается.

[nikab.livejournal.com]

ИМХО там всё сложнее.

[russell-d-jones.livejournal.com]

особенно порадовало социопатическое базовое недоверие мира шестым пунктом
это не утрирование - это "искажение до абсурда и бесполезности"

[qkowlew.livejournal.com]

Я потому и подчеркнул, что намеренно несколько утрирую.
Чтобы поляризация была более явной.

И при этом не содержала прозвучавших уже неоднократно с обеих сторон обвинений формата "они больны" и "в здоровом социуме таких сволочей не должно быть"

[vitus_wagner]

А тебе не кажется, что 6-й пункт в обоих вариантах в общем-то тождественнен.
Точнее: 1.1+1.6 ≅ 2.6

Все врут, поэтому ни на кого рассчитывать нельзя, кроме тех, кого принудят выполнять обязательства,

[qkowlew.livejournal.com]

Собственно, базовое недоверие такого формата и было неоднократно высказано "той стороной". Я не нашёл (хотя и не скажу. что много искал) в речах насекомых той оговорки, которая позволила бы сделать этот пункт не столь абсолютным. Того, что позволило бы сказать "Все врут, кроме (критерий)".

В коллективистской версии такая оговорка, несомненно, присутствует и проявлялась неоднократно. Более зеркальная формулировка 6 пункта коллективистской идеологии, чтобы было более ясно:
"Все говорят правду, кроме тех, кого поймали на лжи". :)

[qkowlew.livejournal.com]

1. "Принуждённый выполнять обязательства" не равно "тот, кто говорит правду"
2. "Рассчитывать на" - это одно. Доверять - это другое. Поэтому предлагаемое тобой приблизительное равенство неверно.

[qkowlew.livejournal.com]

Я не разбираю конфликта целиком.
Я очень хотел назвать некоторые базовые отличия, явленные в его процессе.

И я очень хочу НЕ называть никакое из этих отличий "болезнью", "ущербностью", "воровством" и прочими малоприятными терминами, до которых охочи сейчас все эмоционально вовлечённые участники конфликта с обеих сторон, в том числе ты.

[vitus_wagner]

Оно приблизительное.

В основе лежит общая для обоих случаев посылка
"не доверяй лжецу". Вероятно, глубинная и биологическая.

Во втором случае предполагается, что бывают не-лжецы, и предлагается дело иметь только с ними.

В первом случае предполагается что доверять нельзя никому (лжецы - все), поэтому рассчитывать можно только на то, что некоторые внешние, например институциональные обстоятельства, принудят человека к определенным действиям.

То есть из того что "все люди лгут" следует "рассчитывать можно только на нелюдей, например на бюрократические системы".

[qkowlew.livejournal.com]

Твоё рассуждение в целом верное, но:
- ты жёстко связываешь "доверять можно" и "можно рассчитывать на" - а я подчёркиваю, что это заметно разные вещи. И потому разнесены в разные пункты.

В частности, мне представляется очевидным факт, что и самый закоренелый лжец может помочь и даже не попросить за это никакого "процента". Мне такие факты даже известны. Именно потому, что "оказались рядом". :)

[russell-d-jones.livejournal.com]

Не знаю, речи каких насекомых ты исследуешь. Предпочитаю общаться с людьми.

И если говорить о людях, то специализацией Пужика, например, является изучение токсичной благотворительности. С выделением признаков токсичного сбора (и тех самых критериев). И с указанием тех фондов, у которых нет проблем с отчётностью. Как и отдельных мам, которые не ленятся приводить все чеки и выписки во время целевых сборов.

Ни о каких "все" речи нет. Категоричность, как и утрирование, только углубляет конфликт.

[uldorthecursed.livejournal.com]

> особенно порадовало социопатическое базовое недоверие мира шестым пунктом

Так аккурат комментом выше человек, признавший, что ему ближе индивидуалисты, именно этот пункт и отметил как базовый :-)

[beldmit.livejournal.com]

Можно я рационалистическую позицию добавлю?

3. Если у тебя есть свободный ресурс - будь готов дать просящему сколько сочтешь нужным

7. Деньгами должен распоряжаться тот, кто умеет это делать.

[russell-d-jones.livejournal.com]

вот вся тема: http://pudgik.livejournal.com/tag/%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
вот критерии: http://pudgik.livejournal.com/1129642.html
ни о какой абсолютности речи нет вообще

[qkowlew.livejournal.com]

Впрочем, если кто-то найдёт в речах стрекозача и присных внятную оговорку, которую стоило бы добавить к шестой пункт - я с удовольствием поправлю этот пункт до более верного.

Мне самому точно не хочется ради этого кушать то гавно полной ложкой.

[qkowlew.livejournal.com]

по седьмому пункту я не вижу принципиальных отличий в позициях. Потому он у меня отсутствует

[qkowlew.livejournal.com]

Кроме того, утверждение "Все лгут" не означает, что со лжецами не следует иметь дел.

[beldmit.livejournal.com]

Нет. У тебя где-то вокруг этой темы есть п.4. Но он не про это.

Для индивидуалиста п.7 самоочевиден. Для коллективиста - нет.
Индивидуалист (и рационалист) пропишет зоны ответственности. Коллективист склонен к проблеме 7 нянек.