О аксиомах разгоревшегося конфликта.

[qkowlew]

Намеренно утрирую.

Индивидуалистическая идеология

1. Рассчитывать можно только на себя и на тех, кому положено доверять по закону
2. Не хватает ресурсов - займи под проценты
3. Просят - дай в долг под проценты
4. Считай (или имей возможность счесть) сам каждую копейку
5. Греби под себя
6. Все врут

Коллективистская идеология

1. Рассчитывать можно на любого, кто оказался рядом
2. Если у тебя не хватает ресурсов - проси
3. Если у тебя есть лишнее - будь готов дать просящему сколько сможешь
4. Считай каждую копейку только с теми, для кого это важно
5. Всё равно смерть разлучит тебя лично с твоими ресурсами
6. Не имей дела с тем, кто пойман на лжи

Необходимая отмазка (obligatory disclaimer)

Я говорю НЕ О ВСЯКОЙ идеологии из этого спектра, а о явленных в конкретном конфликте КРАЙНИХ или близких к крайним точках зрения, в той мере, в какой я прочитал это в постах и комментариях участников конфликта. Я читал не всё, и если мне укажут на какие-то явные ошибки, я внесу исправление в этот пост.

Comments

[qkowlew.livejournal.com]

Кроме того, утверждение "Все лгут" не означает, что со лжецами не следует иметь дел.

[vitus_wagner]

Я как раз про то, что в индивидуалистической идеологии тоже, как и в коллективистской зашит принцип "со лжецами не следует иметь дела". И вся эта самая индивидуалистическая идеология это костыль на тему "как же всё-таки делать дело, если все кругом лжецы".

[vitus_wagner]

У тебя в индивидуалистической модели есть п.1
"ни с кем не следует иметь дела, если он не находится под внешним принуждением". В сочетаниии с п.6 поулчается что со лжецами таки не следует иметь дела, если они не находятся под внешним принуждением.


На что, собственно, я и обратил твоё внимание в первом комменте.

[qkowlew.livejournal.com]

1. Ни в той идеологии, ни в другой нет пункта "не следует лгать". :)
как-то так сложилось, что обе стороны в той или иной степени продемонстрировали готовность скрывать правду, говорить не всю правду и лгать по самым разным причинам и поводам. С сожалением я это наблюдал и в исполнении достаточно уважаемых мной людей по недостаточно весомым поводам. Редактирование публично доступной информации постфактум - одна из форм лжи.
2. Соответственно, обе идеологии принимают как важный элемент взаимодействия разоблачение лжеца и на этом элементе строят многое.

[vitus_wagner]

> 1. Ни в той идеологии, ни в другой нет пункта "не следует лгать". :)

В индивидуалистической идеологии вообще нет категорического императива. В коллективисткой такой, как сформулировал её ты (и, возможно, как она проявлялась в данном конфликте. Я за ним не слежу) его тоже нет.

Поэтому из "с лжецами иметь дела нельзя" никак не следует "не следует лгать". Поскольку нету аксиомы "другие будут вести себя со мной так же, как я с ними"

Но вообще-то если "говорить не всю. правду"="лгать", то "индивидуалисты" правы в своём п.6. На то чтобы рассказать (или выслушать) всю правду,никогда нет времени.

Это несколько более общее наблюдение за мирозданием, чем данные модели. Но ты-то должен знать что такое вытрясти из заказчика всю правду про то, что ему нужно, или из юзера всю правду про возникшую у него проблему. И это в ситуации, когда конфликта интересов вроде бы нет.

[qkowlew.livejournal.com]

Но вообще-то если "говорить не всю. правду"="лгать", то "индивидуалисты" правы в своём п.6. На то чтобы рассказать (или выслушать) всю правду,никогда нет времени.

Я различаю эти тонкие градации и искренне считаю, что мало кто стремится и ещё меньше людей рассказывают и выслушивают ВСЮ правду. Даже по чисто техническим причинам это не всегда возможно.

В конкретном конфликте практически ВСЕ случаи "не говорят всей правды", "не говорят сразу всю правду" и даже "комментируют слишком нейтрально" с лёгкостью необычайной интерпретировались предвзято настроенными людьми как "лгут с целью наживы" или "искажают чтобы нагадить" или даже "сволочи поддерживают сволочей".

[vitus_wagner]

А вот насчет "интерпретировались" тут ты абсолютно прав. Один упершийся рогом индивидуалист, при условии что его нельзя выпинать за дверь, и обойтись без него, может та-а-а-кого наинтерпретировать...
Впрочем, об этом ты писал два поста назад.