Рваный разговор.

[qkowlew]

Рваный разговор
Вконтакте создана группа памяти погибших ролевиков

Нет дурного народа - нет проблемы
Светлана Таскаева, надпись на памятнике погибшим ролевикам

...и вот теперь, обращаясь к противной нам стороне...
из старой телепередачи "Что, Где, Когда"

И ненависть посредник прописал.
Честно не помню, с какой игры фраза

Этой "игры"
Жернова перемелют, раздавят...
Длится который по счёту такой разговор.

"Мастерской группе" всё похуй,
кем ни заявляйся.
Вас прогрузили Неведомой мерзкой хернёй...

Мы же друзья.
Мы должны убивать понарошку.
В правилах ненависть к другу нельзя прописать...

"Ты нас прости.
Как в семнадцатом и сорок первом,
Мы не могли не приехать на эту игру."

Comments

[aywen.livejournal.com]

Подписание мирного договора представителями неформальных движений :-)

Вариант войны до уничтожения всех несогласных, очевидно, негодный. Значит, с некоторыми несогласными надо мириться. Хорошо бы их переубедить, чтоб они признали, что были неправы, но и это возможно не всегда. Возможен вариант прекращения войны, при котором некоторым представителям противника позволяется "сохранить лицо". Давайте мы признаем, что Х честно заблуждался, а Х за это сам перестанет воевать, и тех, кто ему доверяет, перестанет к войне подталкивать.

[hision.livejournal.com]

То, что ты сейчас описываешь, звучит хорошо, но и то с некоторыми оговорками. Условно говоря, вот иду я (со своей сравнительно жесткой позицией) мириться с кем-нибудь (у нас наверняка есть общие знакомые с довольно жесткой позицией). Я, положим, молчаливо признаю, что он честно заблуждался. Он, очевидно, столь же молчаливо признает, что я честно заблуждался. Мы дальше обходим эту тему молчанием? Я боюсь, это будет даже значительно сложнее, чем эволюционистам и креационистам. Проблема-то не исчерпана, и, пока это так, все равно будет где-нибудь вылезать.
Кроме того, одно дело мирный договор, а другое дело та жестикуляция, о которой идет речь. Мне кажется, данный разговор достаточно четко показывает, что получился скорее повод для новых раздоров, а не для примирения.

[aywen.livejournal.com]

Нет, разумеется, обсуждать надо. Но вот приём - "те, кто думает иначе - идиоты и сволочи" - должен быть запрещён.Потому что он, конечно, способствует ощущению, что "я-то хороший" и сплочению, единомышленников, что на войне в принципе полезно... Только вот на нашей конкретной войне от этого вреда больше, чем пользы.
Потому что такая позиция не только врагов укрепляет в мнении, что они правы, но и сомневающихся отталкивает. И даже сторонников местами переводит в противников. То есть пользу приносит ровно противоположной стороне. Поэтому, кстати, такие высказывания от Анариэли, с которой у нас позиция по украинскому вопросу исходно общая, бесят куда больше, чем что-то подобное, сказанное противниками.

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Но вот приём - "те, кто думает иначе - идиоты и сволочи" - должен быть запрещён.

Совершенно правильно. Если бы этот принцип использовался сразу и всеми -- войны бы не случилось вовсе.

Еще хорошо бы запретить использование запущенных прессой стандартных демагогических приемов, в т.ч. "обобщающих" позицию оппонента.
А вот приемом "Давайте мы признаем, что Х честно заблуждался, а Х за это сам перестанет воевать" войну не остановишь: слишком он напоминает известный анекдот про Вовочку. Если война началась -- невозможно прекратить ее на условии "ты должен согласиться, что прав все-таки я!" Не будет уже единой для всех правоты -- никогда. Разве что со временем рана станет меньше болеть...

Но обрати внимание: единственный человек, декларировавший здесь именно такую позицию, "те, кто думает иначе - идиоты и сволочи" -- отторжения у тебя не вызвал, отповеди от тебя не получил. Напротив, он получил поддержку в том месте, где ваши политические позиции совпали.

Вот это и есть механизм, по которому случилась беда. Мы все даже понимаем, чего делать нельзя -- но склонны прощать это тем, кто, как нам кажется, находится по нашу сторону баррикад.

Извини, если зацепил...

[aywen.livejournal.com]

> Но обрати внимание: единственный человек, декларировавший здесь именно такую позицию, "те, кто думает иначе - идиоты и сволочи" -- отторжения у тебя не вызвал, отповеди от тебя не получил. Напротив, он получил поддержку в том месте, где ваши политические позиции совпали.

Этот человек мне незнаком, и, судя по всему, находится в конфликте глубже, чем я. Я не готова ему писать что-то индивидуально, а то, что можно сказать неиндивидуально, уже сказала выше. Так что тут речь не о прощении, а именно о том, что нельзя объять необъятное. Мне печально, что мои слова и моё молчание трактуются в неправильную сторону.

Позиция "не будет единой правды" меня не устраивает категорически. Я могу понять и принять, что у всех разные интересы, но объективная реальность существует, независимо от интересов.

[aywen.livejournal.com]

Да, и позицию "те, кто думает иначе - идиоты и сволочи" Мартыненко, например, продемонстировал не менее ярко. Сказочник в своих более ранних высказываниях её тоже демонстрировал, сейчас я ветки с с его высказываниями просто не открываю во избежание.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Вот именно поэтому я и счел нужным возразить Севе.

Но Сева вел речь об ОБЩЕНИИ. И подчеркнул -- как я его понял -- что говорит о своем личном отношении и конкретным людям за их конкретные слова либо действия, и не ставит своей задачей навязать это мнение другим.

[hision.livejournal.com]

Прием действительно плохой, кто бы спорил. Как, по-моему, очевидно и то, что глупости и фигню иногда надо называть именно глупостями и фигней, а то и похуже, а не молчать о них.
У меня есть ощущение, что разговор изрядно распался на два главных вопроса. Первый - отношение к памятнику, второй - о манере ведения дискуссий и уместности тех или иных высказываний в тех или иных местах. Или я что-то упустил? В принципе по обоим вопросам я определенную позицию имею, но в обоих случаях не вполне однозначную (то есть, пожалуй, меня можно переубедить).
(Анариэлевская манера ведения разговора меня не очень раздражает. К мату я не особо чувствителен, а нелюбезных мне людей тоже склонен отфренживать, пусть и молча, без банов и прочего хлопания дверьми. Забавно, что во френдах у меня ее нет, но уже второй раз всплывает что-то такое квазилексическое в связи с ее постом. В прошлый раз, помнится, обсуждали, что слово "либераст", скажем, вызывает у меня и части моих знакомых гораздо большее отторжение, чем, например, слово "демшиза", поскольку первое порочит скорее идею, чем человека. Так вот, у нее с подобными вещами проколы сравнительно редки. Впрочем, это скорее реплика в сторону..)

[aywen.livejournal.com]

Во-первых, называть глупость глупостью одно, а назвать дураком человека, утверждающего глупость - другое.

Во-вторых, у нас стоит задача не просто обозначить глупость, но и переубедить тех, кто её глупостью не считает.

[hision.livejournal.com]

Угу. Логичным образом встает вопрос, сделали ли мы хоть что-нибудь на этой ниве. Ну вот хотя бы в рамках этого трепа.
Вот Ульдор и Анариэль хотя бы по сути высказываются (может, не самым удачным образом). А мы с тобой, пожалуй, более или менее сидим и любуемся друг на друга, прекраснодушных.

[aywen.livejournal.com]

Не то чтоб я не пыталась. Даже здесь http://qkowlew.livejournal.com/164573.html?thread=2134493#t2134493, хотя конкретный пост вроде не совсем для этого. Хотя кпд, конечно, мда.
Как же Андрея-то не хватает :-(

[hision.livejournal.com]

Да.
На самом деле, дальнейший разговор уже с неизбежностью с переходом на личности, хотя вроде и есть смысл. В скайпике, что ли, как-нибудь его продолжить.