О аксиомах разгоревшегося конфликта.

[qkowlew]

Намеренно утрирую.

Индивидуалистическая идеология

1. Рассчитывать можно только на себя и на тех, кому положено доверять по закону
2. Не хватает ресурсов - займи под проценты
3. Просят - дай в долг под проценты
4. Считай (или имей возможность счесть) сам каждую копейку
5. Греби под себя
6. Все врут

Коллективистская идеология

1. Рассчитывать можно на любого, кто оказался рядом
2. Если у тебя не хватает ресурсов - проси
3. Если у тебя есть лишнее - будь готов дать просящему сколько сможешь
4. Считай каждую копейку только с теми, для кого это важно
5. Всё равно смерть разлучит тебя лично с твоими ресурсами
6. Не имей дела с тем, кто пойман на лжи

Необходимая отмазка (obligatory disclaimer)

Я говорю НЕ О ВСЯКОЙ идеологии из этого спектра, а о явленных в конкретном конфликте КРАЙНИХ или близких к крайним точках зрения, в той мере, в какой я прочитал это в постах и комментариях участников конфликта. Я читал не всё, и если мне укажут на какие-то явные ошибки, я внесу исправление в этот пост.

Comments

[gray-bird.livejournal.com]

Эх, основная проблема в том, что скорость продалбывания денег обратно пропорциональна профессионализму.
Т.е. если на решение проблемы собирает непрофессионал в решении аналогичных задач - эффективность расходывания будет процентов 10-50.
И независимо, коллективная модель финансирования или индивидуальная.
В коллективной просто публичность больше, вот и набросов больше.

[vitus_wagner]

Упирание в продалбывание денег это п 1.4. С точки зрения модели 2 важно, достигнута ли та цель, которая была достижима в данной ситуации.

[qkowlew.livejournal.com]

Продалбывание денег перпендикулярно идеологиям, как показывает мой личный опыт. :)

Но индивидуалисты всё-таки чуть более склонны считать копейку, ибо иначе им сложнее делать и выплачивать долги. :)

[nikab.livejournal.com]

На мой вкус в подобных вопросах есть ровно одна идеология - живи по своим правилам и взаимодействуй в финансовых вопросах с теми, кто эти правила соблюдает. Переучивать бесполезно, а вотъ сваливать на других ответственность за свои неправильные решения или надевать им на голову свои понятия о добре и зле - нехорошо.

[qkowlew.livejournal.com]

Я и не предлагаю никого переучивать.
Я просто обращаю внимание на разницу в аксиоматике сторон конкретного конфликта.

[aywen.livejournal.com]

Где-то тут есть золотая середина.
Потому что рассчитывать, что тебе в любой момент помогут - это тоже перекос.

[nikab.livejournal.com]

Вот кстати да. Помощь это добрая воля помогающего и искреннее согласие принять, попросить о помощи не значит получить помощь, а навязывать её значит решать за другого в чем тот нуждается.

[qkowlew.livejournal.com]

Я потому и подчеркнул, что намеренно несколько утрирую.
Чтобы поляризация была более явной.

И при этом не содержала прозвучавших уже неоднократно с обеих сторон обвинений формата "они больны" и "в здоровом социуме таких сволочей не должно быть"

[seacat.livejournal.com]

Если кому-то "положено доверять по закону", то совершенно нет никакой гарантии, что ему стоит доверять, впрочем и рассчитывать на него тоже, живем-то по понятиям.
Да, я считаю, что тот, кто пойман на лжи вобщем не сильно хуже того, кто пока не пойман.
А доверять стоит тем, кто в кидалове не заинтересован, интерес не всегда финансовый и все-же это интерес.
В ситуации, когда коллективисты противопоставляют себя индивидуалистам, мне эмоционально ближе вторые, кто первый взял в руки противопоставлятор - ну, вы сами понимаете ;-)

[russell-d-jones.livejournal.com]

особенно порадовало социопатическое базовое недоверие мира шестым пунктом
это не утрирование - это "искажение до абсурда и бесполезности"

[qkowlew.livejournal.com]

Собственно, базовое недоверие такого формата и было неоднократно высказано "той стороной". Я не нашёл (хотя и не скажу. что много искал) в речах насекомых той оговорки, которая позволила бы сделать этот пункт не столь абсолютным. Того, что позволило бы сказать "Все врут, кроме (критерий)".

В коллективистской версии такая оговорка, несомненно, присутствует и проявлялась неоднократно. Более зеркальная формулировка 6 пункта коллективистской идеологии, чтобы было более ясно:
"Все говорят правду, кроме тех, кого поймали на лжи". :)

[uldorthecursed.livejournal.com]

> особенно порадовало социопатическое базовое недоверие мира шестым пунктом

Так аккурат комментом выше человек, признавший, что ему ближе индивидуалисты, именно этот пункт и отметил как базовый :-)

[qkowlew.livejournal.com]

Впрочем, если кто-то найдёт в речах стрекозача и присных внятную оговорку, которую стоило бы добавить к шестой пункт - я с удовольствием поправлю этот пункт до более верного.

Мне самому точно не хочется ради этого кушать то гавно полной ложкой.

[anonim-legion.livejournal.com]

Я такое же мировоззрение по шестому пункту встречал у одного знакомого, он совершенно не утрировал, а говорил так на полном серьезе.

И поскольку он таки успешно перебрался из сибирских глубин в подмосковье - наверное был прав.

[vitus_wagner]

А тебе не кажется, что 6-й пункт в обоих вариантах в общем-то тождественнен.
Точнее: 1.1+1.6 ≅ 2.6

Все врут, поэтому ни на кого рассчитывать нельзя, кроме тех, кого принудят выполнять обязательства,

[qkowlew.livejournal.com]

1. "Принуждённый выполнять обязательства" не равно "тот, кто говорит правду"
2. "Рассчитывать на" - это одно. Доверять - это другое. Поэтому предлагаемое тобой приблизительное равенство неверно.

[beldmit.livejournal.com]

Можно я рационалистическую позицию добавлю?

3. Если у тебя есть свободный ресурс - будь готов дать просящему сколько сочтешь нужным

7. Деньгами должен распоряжаться тот, кто умеет это делать.

[qkowlew.livejournal.com]

по седьмому пункту я не вижу принципиальных отличий в позициях. Потому он у меня отсутствует

[vitus_wagner]

Насчет "деньгами" - ты не прав. Не "деньгами", а "наиболее дефицитным в данной ситуации ресурсом". Деньги таковым являются часто, но не всегда.

[qkowlew.livejournal.com]

Вот ещё что кто-то не заметил: Делегирование фин отчётности профессионалу - в обоих случаях может привести к профессионалу-мошеннику, придраться при этом будет невозможно.

"Ну сколько хочешь ищи - не найдёшь ты там этой шубы. А она есть!"

[vitus_wagner]

И еще один забавный момент (который я по-моему уже когда-то отмечал у себя в журнале в применении к реальным людям. Но к данным моделям он оказывается тоже применим)

Для того, чтобы можно было что-то делать в индивидуалистической модели, требуется внешнее принуждение, закон.

Для того чтобы можно было что-то делать в коллективистической модели, внешнее принуждение не обязательно.

[qkowlew.livejournal.com]

Да, согласен. Это "внешние отличия всех таких идеологий", а не конкретно явленные в этом конфликте, потому я этого параметра не заметил и не отметил.

[mistress_new.livejournal.com]

Есть еще более прекрасные вариации аксиоматики.
Когда Индивидуалистическая и Коллективистская идеологии сочетаются в выгодных персонажу пропорциях.
Например пункты 3, 4, 5, 6 с первой, а 1 и 2 со второй.

[daddycat.livejournal.com]

У меня это выглядит так:

1. Рассчитывать можно на своих. Число своих можно расширять, но осторожно и обдуманно.
2. Не хватает ресурсов -- оповести своих. Выслушай предлагаемые решения, выбери наиболее удобное (процентное, беспроцентное, безвозвратное.)
3. Если есть излишек, а потребности покрыты и не требуют расширения -- одалживай беспроцентно или отдавай безвозвратно. Своим не задумываясь, прочим сообразно оценке ситуации.
4. Имей всегда прозрачную и доступную отчетность. Самому удобнее.
5. Имей аварийный запас. Не сгодится на черный день, пойдет на похороны.
6. Со своими или нет, воспринимай любой отдаваемый ресурс, как безвозвратный. Вернут -- хорошо, пойдет в аварийный запас.

[slobin.livejournal.com]

Всё не так плохо, как ты описываешь. Всё гораздо хуже. Эти два подхода -- классическая такая ложная альтернатива. Ну как "пиши признание или получишь по максимуму". Ложная не в том смысле, что здесь и сейчас это не так (здесь и сейчас как раз так), а в том, что неявно подразумевается, что так везде и всегда, что это нормально и по-другому не бывает.

Но здесь и сейчас, действительно, если человек не может рассчитывать на себя, он может рассчитывать ТОЛЬКО на друзей. Поэтому возможность дружеской поддержки становится сверхценной, ради её сохранения человек готов пойти на всё. Ещё раз, на всё: грабить, убивать, предавать, пытать заложников. Кого я должен предать, чтобы не лишиться твоей поддержки? (...) Парадокс видишь? А его нет. :-(

... В двенадцатом веке с одной честью и совестью не проживёшь ...